Épisode du podcast : N’ayez pas peur de piquer les tigres

SFX un marché dynamique et passionnant en Chine vendant de l'électronique

Andrew « lapin » Huang :
C'est comme si vous alliez à un marché humide, comme un genre de bazar. Mais au lieu de porc, de perles et d'œuvres d'art ou quoi que ce soit, il s'agit simplement de vendre toutes les variétés d'animaux électroniques. Ils l'ont juste découpé en petits morceaux et vous pouvez acheter les différentes coupes et les assembler et faire votre propre rôti électronique à la maison à la fin de la journée, n'est-ce pas ?

Et je me souviens d'être debout sur le pont et d'avoir simplement dit, Dieu, ce que je donnerais pour que chaque législateur américain de premier plan se tienne ici pendant 30 secondes et prenne conscience de l'ampleur de l'activité économique, de l'excitation et de l'énergie de la scène. C'est comme rien d'autre que j'aie jamais connu. C'est tellement d'énergie. Il y a tellement de motivation, tellement d'excitation, tellement de potentiel. Partout où je regardais, chaque coin avait une surprise différente. Chaque coin avait quelqu'un qui faisait quelque chose de nouveau et d'intéressant, trouvant une façon différente de faire une chose différente. Chaque fois que je retournais au marché, j'étais juste abasourdi par les choses que j'y voyais.

La musique du thème commence

Cindy Cohn :
C'est Andrew Bunnie Huang. Il parle de l'ancien marché de l'électronique à ShenZhen en Chine – un endroit où, pour être franc, l'approche américaine des brevets et des droits d'auteur ne s'applique pas vraiment. Au lieu de cela, c'est un endroit où les gens copient, modifient, améliorent et modifient des choses réelles comme les téléphones et autres appareils électroniques, puis les vendent ouvertement, sans crainte sérieuse de punition. Est-ce une bonne chose? Eh bien… peut-être.

Je suis Cindy Cohn, directrice exécutive de l'Electronic Frontier Foundation.

Jason Kelley :
Et je suis Jason Kelley, directeur associé de la stratégie numérique d'EFF. Voici notre série de podcasts : Comment réparer Internet.

Le thème musical se termine

Cindy Cohn :
L'idée derrière cette émission est que nous essayons de réparer Internet. Nous essayons d'améliorer nos vies numériques. Vous savez, EFF passe beaucoup de temps à parler de toutes les façons dont les choses peuvent mal tourner et à se lancer dans le combat quand les choses tournent mal, mais ce que nous aimerions faire avec ce podcast, pour nous tous, c'est de donner nous donner une vision de ce à quoi ressemble le monde si nous y parvenons correctement. Cela inclut bien sûr tout, du fonctionnement de nos réseaux au fonctionnement réel de nos appareils physiques et à la manière dont ils sont construits et innovés.

Jason Kelley :
Notre invité cet épisode est Andrew Bunnie Huang. C'est un chercheur en sécurité et un hacker de matériel avec une longue expérience dans l'ingénierie inverse. Il y a près de deux décennies, il a écrit un livre très respecté, Hacking the Xbox, et depuis lors, il a été affilié de recherche pour le MIT Media Lab et conseiller technique pour plusieurs startups de matériel.

Bunnie, merci beaucoup de nous avoir rejoint. Commençons par mon téléphone. J'ai un téléphone correct. Ce n'est pas le tout nouveau modèle, mais c'est assez nouveau. Il peut faire une tonne de choses, mais qu'est-ce qu'il ne peut pas faire ? Quel est le problème avec le téléphone que j'ai que vous aimeriez réparer ou changer ?

Bunnie Huang :
Eh bien, si vous commencez avec un iPhone, il est assez verrouillé. Il y a beaucoup de choses que vous ne pouvez pas faire avec. Vous devez avoir l'autorisation d'Apple pour mettre essentiellement un logiciel dessus.

En fait, j'évite moi-même régulièrement les téléphones Apple parce que je les trouve vraiment frustrants à utiliser, mais j'ai eu un peu d'expérience en essayant, par exemple, de faire des trucs comme le GPS et certains capteurs dessus. Je ne peux pas obtenir les données brutes du capteur.

J'obtenais des versions épurées des journaux GPS, je pouvais dire, cela n'avait aucun sens pour ce que j'y mettais, et c'était vraiment frustrant pour moi. C'est un exemple de quelque chose que vous ne pouvez pas faire avec et que j'aimerais faire avec.

Il y a tout un tas d'autres choses qui sont difficiles à faire avec. Il est difficile de les réparer, il est difficile de les réparer. Il est difficile de les réutiliser d'une manière significative particulière. Il est difficile de les intégrer dans un autre produit. Il y a tout un tas de choses qui posent problème avec le téléphone tel qu'il est aujourd'hui.

Cindy Cohn :
Notre cher ami Peter Eckersley, qui est décédé récemment, a appelé Apple la prison de cristal. C'est vraiment très beau. C'est vraiment brillant, mais il y a des limites strictes à ce que vous pouvez faire si vous êtes le genre de personne qui veut innover et prendre les choses dans une direction qu'Apple ne veut pas que vous alliez.

Bunnie Huang :
C'est une super métaphore, la prison de cristal.

Cindy Cohn :
Qu'est-ce qui freine ce genre d'innovation ? Qu'y a-t-il sur votre chemin ?

Bunnie Huang :
Eh bien, il y a tout un tas de choses qui nous empêchent de faire ce que nous voulons en faire. Je suppose que je veux d'abord le cadrer en pensant à certaines des choses qui pourraient être différentes si nous pouvions faire les choses que je veux faire avec.

Cindy Cohn :
Ah, excellent. Regardons ce monde brillant que Bunnie pourrait nous construire.

Bunnie Huang :
Eh bien, pas seulement moi, n'importe qui. C'est la partie excitante à ce sujet.

Je pense qu'il existe en fait un très bon exemple concret de ce qui pourrait arriver si les téléphones devenaient plus ouverts. Si vous regardez la société DJI, celle qui fabrique les drones en Chine, les premiers drones qu'ils fabriquaient, si vous les démontiez, étaient essentiellement des smartphones équipés de quatre moteurs sans balais. À Shenzhen, au moment où ils ont démarré, tout le genre de mouvement Shanzhai où les téléphones étaient copiés et les plans étaient là et les circuits imprimés circulaient, étaient très répandus et très disponibles.

Vous pouvez essentiellement déchirer, mélanger et brûler avec la palette d'ingrédients du téléphone portable. Ainsi, lorsque ces personnes ont été confrontées au défi de nous avoir besoin de quelque chose de très léger, alimenté par batterie, puissant, doté d'un bon appareil photo, doté d'une pile logicielle complète à l'intérieur, au lieu d'avoir à tout construire de bas en haut et faire face à toutes sortes de choses, ils étaient essentiellement capables de déchirer, mélanger, brûler, retirer des parties des entrailles du téléphone portable, les mettre dans un cadre léger, y mettre des moteurs, et ils avaient un nouveau drone révolutionnaire qui a pris le monde par tempête.

Maintenant, l'histoire inverse de cela est que certaines startups matérielles font des choses comme des diagnostics médicaux et il serait vraiment utile pour elles, en faible volume, de pouvoir créer un appareil de diagnostic. Par exemple, ils peuvent mettre quelque chose dans votre bouche qui a une caméra dessus pour rechercher une maladie et ce genre de choses.

Ceux-ci demandent essentiellement un smartphone avec un bel appareil photo, mais toutes ces startups, en particulier lorsqu'elles viennent de l'ouest, sont bloquées par l'incapacité d'aller de l'avant et de prendre ces composants et de les incorporer dans leurs appareils. Ils doivent en fait revenir en arrière. Ils vivent dans le pays qui a ostensiblement le droit de produire le meilleur iPhone du monde, mais ils vont en Chine pour trouver comment accéder à cette technologie pour la réintégrer dans les produits qu'ils développent en Amérique. C'est bizarre, bizarre, pourquoi courons-nous à travers le monde entier pour aller de l'avant et faire ça ? Quels sont les facteurs qui nous ont amenés au point où cela devient la chose normale acceptée à faire ? C'est le contrepoint de l'exemple que vous voyez qui s'est produit avec DJI, par exemple.

Jason Kelley :
Eh bien, je vois que vous abordez cela d'un point de vue vraiment unique, en tant que sorte de constructeur. Je peux voir comment, lorsque vous créez un produit ou un élément matériel, avoir accès à toutes ces différentes installations, les outils potentiels sont vraiment utiles. Mais je pense que beaucoup d'entre nous abordent cela du point de vue, franchement, d'un utilisateur. Je ne veux pas dire consommateur, mais utilisateur. À titre d'exemple, vous avez mentionné les appareils IOT. Lorsque j'essaie d'acheter quelque chose qui allumera mes lumières ou quelque chose comme ça avec mon smartphone, ce que je veux, c'est quelque chose qui se connecte à autant de protocoles que possible pour que je sache qu'à l'avenir je ne suis pas limité, mais les entreprises n'ont pas tendance à le faire. Il semble que ce qu'ils veulent, c'est vous mettre dans cette prison de cristal. Quel est l'avantage pour eux et qu'est-ce qu'ils pensent?

Bunnie Huang :
Pour moi, c'est un comportement classique de recherche de rente. Le comportement de recherche de rente est l'un de ces termes que je n'ai pas entièrement compris jusqu'à ce que je lise la page Wikipedia à ce sujet. Je dirai juste ma version, comment je la comprends à haute voix pour m'assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'onde.

L'exemple que j'ai lu était que vous avez une rivière et que des bateaux la traversent et font du commerce, puis quelqu'un a la brillante idée de pouvoir mettre une chaîne sur la rivière et ensuite faire payer les gens pour enlever la chaîne. La personne qui a placé la chaîne de l'autre côté de la rivière perçoit une rente de la rivière, mais n'ajoute aucune valeur particulière à la rivière. Toute la valeur économique qu'ils apportent est en fait de supprimer l'obstruction qu'ils ont introduite en premier lieu.

Par définition, ce type de comportement est le plus de profit que vous pouvez générer pour le moins d'effort. Dans un système économique qui récompense les profits maximisés pour un effort minimum, le comportement de recherche de rente est vraiment, vraiment typique et très courant. Toute l'idée d'enfermer les gens dans des appareils, vous pouvez essentiellement gagner beaucoup plus d'argent, beaucoup plus de valeur, extraire beaucoup plus de rente d'une ressource en érigeant des barrières plutôt que de simplement permettre au commerce de descendre le fleuve.

Cindy Cohn :
Oui, je pense que tout est vrai. Écoutez, il y a un avantage à créer une zone de pénurie. C'est pourquoi c'est dans la Constitution américaine que pour promouvoir les sciences et les arts utiles, nous allons avoir un système de brevets. Nous comprenons que certaines pénuries, certaines limitations, peuvent aider à soutenir l'innovation. Ensuite, la question est de savoir quel est le bon délai ou la bonne portée pour que tout cela fonctionne ?

Bunnie Huang :
Absolument.

Cindy Cohn :
Je pense qu'au moins de notre point de vue, nous ne dirions jamais qu'il ne devrait y avoir aucune capacité à contrôler quelque chose, mais je pense que vous avez l'impression que nous sommes en fait surprotégés et que l'innovation souffre à mesure que le résultat d'une surprotection, mais la raison pour laquelle nous l'avons inscrit dans la Constitution est l'idée que nous reconnaissons qu'une certaine protection sera utile.

Bunnie Huang :
Si vous allez prendre un risque, vous devriez pouvoir avoir une récompense. Quoi qu'il en soit, si vous êtes la personne qui a nettoyé la rivière pour que les gens qui la traversent, vous devriez peut-être avoir une période de temps pendant laquelle vous pouvez percevoir un loyer et récupérer cet investissement. C'est tout à fait logique. Cela vous incite à aller de l'avant et à rendre les voies plus praticables pour les autres, en fin de compte.

Le problème est qu'il s'avère que l'une des activités les plus rémunératrices que vous puissiez faire est de prendre ce loyer, d'investir dans la prolongation de votre bail plus longtemps, efficacement que prévu à l'origine. Il faut un certain temps pour aller de l'avant et collecter l'investissement, le rendre rentable et vous donner des incitations, mais il y a ensuite cet énorme temps supplémentaire qui a été ajouté encore et encore en révisant les lois et en les repoussant plus longtemps.

Si vous regardez le temps initialement alloué dans la Constitution, il est beaucoup plus court que les limites actuelles aujourd'hui. Je serais en fait un fan de cette interprétation originale de ce que devrait être l'étendue, le problème est qu'il y a différentes catégories d'investissement. Il y a des choses qui prennent généralement 10, 20 ans pour vraiment se concrétiser, donc vous voudrez peut-être demander une protection et vraiment y consacrer beaucoup de temps, mais il y a une tonne de choses, en particulier dans la technologie, 20 ans c'est une éternité .

Piqûre musicale

Cindy Cohn :
Nous avons un peu parlé des brevets; nous avons parlé des droits d'auteur; Il y a aussi l'article 1201, les dispositions anti-contournement et la loi sur la fraude et les abus informatiques et les conditions contractuelles. Il existe un éventail de lois qui s'avèrent être des actes de protection des demandeurs de rente… Ai-je raison ? Est-ce que j'énumère tout cela ? Évidemment, nous vous représentons dans une petite affaire appelée Green vs. DOJ qui porte sur les dispositions anti-contournement. Mais pouvez-vous parler un peu de la façon dont ces lois créent des obstacles pour refroidir de nouveaux téléphones et d'autres choses que vous pourriez vouloir construire ?

Bunnie Huang :
Ouais, non, c'était en fait, quand vous parlez pour la première fois de la raison pour laquelle nous ne pouvons pas charger des choses sur les iPhones, ce n'est pas spécifiquement au sens du droit d'auteur, mais la section 1201 vraiment, ça met vraiment un froid sur une tonne d'innovation. En fait, c'est incroyablement glaçant, car en tant qu'entrepreneur, en tant que personne qui s'intéresse uniquement à la technologie, à un ingénieur ou à un geek qui traîne, la menace que vous pourriez être exposé à une responsabilité légale est souvent suffisante pour effrayer ces personnes.

Et quelqu'un va de l'avant et commence à faire peut-être ce qu'il fait naturellement, trouver comment aller de l'avant et jailbreaker un iPhone et mettre une application et quoi que ce soit. Puis un de leurs amis leur dit : "Au fait, tu te rends compte qu'il y a cette loi, tu peux la lire aussi bien que moi, et c'est ces peines et ces amendes et tu vas en prison et il y a toutes sortes de trucs

Et donc quand les gens commencent vraiment à y penser, ils se disent, mec, je pourrais innover, ou je pourrais simplement rentrer chez moi et ne pas m'impliquer dans tout ce gâchis et m'en éloigner. Je me souviens quand nous travaillions sur une startup matérielle ouverte appelée Chumby. Nous essayions de construire ce petit appareil avant l'existence de l'iPhone qui pourrait diffuser du contenu et ce genre de choses. YouTube existait, c'était un truc, mais le contenu n'était pas codé au bon format pour nous. Il était trop lourd pour notre petit appareil. Nous sommes comme, oh, mais nous pourrions le transcoder, nous pouvons acheter des serveurs, nous pouvons faire certaines choses. Puis quelqu'un est comme, "Mais le DMCA." Ensuite, nous nous sommes dit: "Oh, mais vous avez raison, et cela causerait tellement de problèmes et nous n'avons pas l'argent pour le combattre, et nous ne sommes qu'une petite startup." Oh, je suppose que nous n'aurons pas de vidéos sur notre produit. C'est comme un effet de refroidissement classique.

Peut-être qu'aujourd'hui, les gens feront remarquer et diront : "Eh bien, les gens transcodent tout le temps et ça va, peu importe." Mais de très grandes entreprises avec des avocats ont pris le risque et ont fait ce genre de choses. Tous ces petits innovateurs essentiellement, ont été effrayés hors de la piscine.

Cindy Cohn :
Je pense que c'est vrai et ce sont les personnes que l'EFF aide, mais bien sûr, nous ne pouvons pas aider tout le monde. Mais cette idée que l'innovation ne peut venir que d'une grande entreprise qui peut se permettre de négocier et de payer beaucoup de conditions et tout ça, on laisse beaucoup de choses sur le sol de la salle de coupe

Bunnie Huang :
Absolument. Je pense que le cycle a tendance à se répéter dans chaque écosystème, car ce qui se passe, c'est que lorsque vous allez sur un terrain vierge, tout le monde est un petit joueur et tout le monde a une bonne secousse, mais ensuite le premier à se lever et à devenir grand se rend compte qu'il sont venus de rien, tout comme leurs concurrents. Nous devrions donc utiliser ce système juridique pour aller de l'avant et empêcher la concurrence, essentiellement. Nous ne voulons pas, vous savez, la meilleure utilisation de notre argent n'est pas en fait d'investir plus d'argent dans l'ingénierie et la R&D, mais en fait d'aller de l'avant et de créer un obstacle à la concurrence.

Par exemple, lorsque le Japon arrivait, ils ont copié beaucoup de technologie américaine pour créer les premières radios à transistors et pour créer les premières voitures et quoi que ce soit, et ils ont été calomniés pour être des imitateurs, quoi que ce soit. Maintenant, ils adorent la protection IP. Ils aiment les lois parce qu'elles maintiennent tout le monde dans la chaîne et les empêchent de se faire concurrence, elles prennent différentes formes d'où qu'elles se trouvent.

Et le défi est de savoir comment trouver cet équilibre entre permettre de nouvelles innovations tout en protégeant et gardant évidemment les grandes entreprises parce qu'elles emploient des gens et qu'elles sont un moteur économique et qu'elles ont aussi leur place. Je suis évidemment plus du côté greenfield des choses. Je ne dis pas que vous devriez évidemment simplement démanteler toutes les grandes entreprises ou quoi que ce soit et briser tous les murs ou quoi que ce soit. Je ne suis pas si fou que ça, mais j'aimerais vraiment voir beaucoup plus d'obstacles réduits, en particulier pour les petits innovateurs, les gens qui se lancent. La plus grande question que je reçois tout le temps de la part de beaucoup de gens est : "Comment puis-je même commencer ?" Lorsqu'ils voient la litanie de problèmes juridiques potentiels et d'obstacles auxquels ils sont confrontés pour faire entrer un produit sur le marché américain, c'est vraiment intimidant et vraiment décourageant.

Piqûre musicale

Jason Kelley :
Vous avez un peu parlé de la Chine, et je sais que vous avez parlé à divers endroits du fait que la Chine est, en ce moment, un endroit où l'innovation peut se produire. Je me demande si vous pouvez simplement nous donner une idée de ce à quoi cela ressemble et peut-être comment cela s'inscrit dans ce que vous aimeriez voir dans un système global différent.

Bunnie Huang :
Dans l'écosystème chinois, ce qui m'a le plus frappé, c'est qu'avant d'aller en Chine, on m'a appris au sens juridique américain traditionnel que les gens ne prendront pas de risque pour innover à moins qu'on ne leur promette une récompense de monopole. C'était juste l'évangile, la maternité et la tarte aux pommes pour moi. Pourquoi ferais-je quoi que ce soit si je n'ai pas de brevets ? Je suis sorti de l'université en pensant que nous devrions avoir beaucoup de brevets et toutes ces sortes de choses. C'est une bonne chose.

Puis j'ai atterri en Chine et on m'a dit que ce serait un village de pêcheurs et qu'il serait sans ressources et toutes sortes de choses. Tous ces gens me disaient. J'ai atterri et je me suis dit, vache sacrée, c'est une ville moderne avec un écosystème animé de gens. Je regarde autour de moi et tout le monde construit un smartphone à une époque où les smartphones étaient vraiment difficiles à construire. C'était juste partout. Je me dis, pourquoi les gens prennent-ils le risque de faire quoi que ce soit alors que tout pourrait être volé ? Cela allait vraiment à l'encontre de cette croyance profonde que j'avais mise en moi au sujet du système judiciaire quand j'étais beaucoup plus jeune.

Cela m'a vraiment touché. Cela me dérangeait, alors j'ai commencé à tirer sur cette chaîne et à creuser de plus en plus profondément. Quel est le mécanisme qui permet aux gens de récupérer leur investissement dans un système où vous n'avez pas de brevets solides, vous n'avez pas de protection solide du droit d'auteur ? Cela se résume fondamentalement à une question de valeurs culturelles, je pense. La Chine est un pays communiste, et dans l'ensemble des valeurs communistes, les travailleurs sont glorifiés. Le col bleu n'est pas un stigmate

Quand je suis allé en Chine pour la première fois, les parents disaient littéralement : « J'espère que mon enfant trouvera un emploi dans une usine. Ce sera une vie meilleure pour lui. "J'espère que les gens produisent des choses, construisent des choses et possèdent des usines." En conséquence, à cause de ce genre de position très pro-usine, beaucoup de gens possédaient des usines. Il y a beaucoup de moyens de production, et la façon dont vous gagniez de l'argent, la façon dont vous produisiez de la richesse passait par la production. Ce n'était pas par la recherche de rente ou les barrières à la propriété intellectuelle, c'était de gagner des clients et quelle est la meilleure façon de gagner des clients, mais d'aller de l'avant, d'interopérer et de partager autant que vous le pouvez ?

Fondamentalement, si vous alliez de l'avant et que vous proposiez un petit module et que vous disiez : "Voici le module, n'importe qui peut le produire. Voici les spécifications sur la façon de l'intégrer, mais mon usine en fera le moins cher de tous les autres. Mon le savoir-faire, ma propriété intellectuelle pour ainsi dire, ne concerne pas tant la conception, mais en fait la production, comment l'améliorer, comment le rendre moins cher, comment le rendre plus fiable, plus désirable pour vous comme une fin produit. Je vais juste le mettre là-bas et je veux que tout le monde l'achète et le mette dans ses affaires. C'est devenu de rigueur en Chine. C'est ce que tout le monde a fini par faire. C'est devenu un système très compétitif autour de la production, de l'optimisation des coûts, de la qualité, ces différents facteurs. C'est devenu la valeur, pas tellement autour de la conception.

Quand vous le regardez sous cet angle, l'écosystème a beaucoup de sens et cela ne fonctionne que dans un système où les gens veulent vraiment avoir des usines, veulent produire des choses, veulent fournir ce service en premier lieu par rapport à un écosystème où le travail idéal est que vous ayez une fenêtre de bureau, vous vous détendez et vous regardez des lignes vertes sur l'écran s'afficher ou quelque chose comme ça et les bénéfices des actionnaires, ce genre de choses. Vous ne vous salissez pas les mains sur la ligne d'usine. Ce sont deux résultats très différents que vous voyez en fin de compte.

Jason Kelley :
Pourrions-nous déplacer cette philosophie que vous décrivez aux États-Unis d'une manière ou d'une autre ?

Bunnie Huang :
Cela revient à alterner avec la question est ce que fait un jury de pairs, où se prononceraient-ils dans une affaire, par exemple ? Si vous dites, je suis allé de l'avant et j'ai construit une usine aux États-Unis, et elle a un succès incroyable et elle emploie beaucoup de gens, mais j'ai violé quelques brevets en cours de route. Maintenant devant un jury de pairs, et ils me regardent et ils disent : "D'accord, pourquoi as-tu fait ça ?" "Eh bien, nous avons dû créer une usine pour créer des emplois, et cette autre personne ici, ils n'ont rien fait. En fait, ils ont juste acheté leurs brevets à un troll ou quoi que ce soit, et ils s'en prennent à nous. Si vous allez et fermez-nous, alors nous n'aurons plus ces usines et ces emplois."

Si ces gens disent : "Ah, nos valeurs sont vraiment de votre côté, nous allons aller de l'avant et dire que le système des brevets est mauvais et décider en votre faveur", alors je pense que vous verriez plus de cette culture se développer. Mais malheureusement, généralement ces cas ne vont pas de cette façon. Ils ne coupent pas de cette façon pour une raison quelconque.

Alors que souvent en Chine, lorsque vous avez des différends sur des choses comme celle-ci, le gouvernement a un regard assez pragmatique.

Cindy Cohn :
Je vois ça. Nous avons cette culture en Amérique. C'est le droit de réparer la culture. Quand j'étais enfant, nous les appelions les chefs de train, les gens qui rentraient leurs voitures, les ouvraient et changeaient les systèmes pour un système qu'ils aimaient. C'est marrant car ce cadrage est très intéressant car c'est un cadrage quasi classe, les cols bleus, retroussez vos manches, réparez vous-même votre tracteur. Nous avons un énorme problème maintenant avec John Deere et nous ne voulons pas que les gens réparent leurs tracteurs. Le mouvement du droit à la réparation prend vraiment de l'ampleur parce qu'il y a quelque chose de profondément anti-américain dans l'idée que vous ne pouvez pas réparer vos propres choses, et qu'il y a quelque chose que je pense vraiment puissant qui est en train de se construire.

Je vois cela comme l'éthos dont vous parlez un peu, que l'innovation n'est pas dans l'espace d'idées pour la personne qui a une bonne idée et qui en vit ensuite et sa famille en vit pendant des générations. Pour moi, c'est une façon traditionnelle de penser à la vieille école qui devrait être une façon très américaine de penser les choses, parce que les gens aux frontières devaient réparer leurs propres trucs.

Bunnie Huang :
Yah !

Intermède musical

Jason Kelley :
Je veux intervenir ici… pour une petite pause à mi-parcours pour dire merci à notre sponsor.

« Comment réparer Internet » est soutenu par le programme de compréhension publique de la science et de la technologie de la Fondation Alfred P. Sloan. Enrichir la vie des gens grâce à une appréciation plus aiguë de notre monde de plus en plus technologique et dépeindre l'humanité complexe des scientifiques, des ingénieurs et des mathématiciens.

Alors… un coup de chapeau à eux pour leur aide.

Cindy Cohn :
À quoi ressemble-t-il Bunnie ? Disons que nous nous débarrassons de toutes les barrières qui se dressent sur votre chemin et de tous les autres bricoleurs, toutes les autres personnes qui veulent construire de nouvelles choses sympas. Qu'obtenons-nous ? A quoi ressemble notre monde ?

Bunnie Huang :
Je veux dire, je pense que dans un monde idéal, si nous pouvions rembobiner tout un tas de mauvaises décisions qui ont été prises, nous nous retrouverions dans une situation où les choses qui sont dans nos téléphones aujourd'hui sont exactement équivalentes à ce que nous obtenons en ce moment et dans Arduino ou Raspberry Pi. Les éléments auxquels nous avons accès au niveau fabricant sont essentiellement identiques au niveau pro. La raison pour laquelle je pense que ce n'est pas une demande irréaliste est que si vous regardez les N dernières générations de téléphones, il n'y a pas vraiment eu beaucoup de changement dans les spécifications de base ou quelque chose comme ça. Et pour moi, cela indique que les règles du jeu pourraient s'égaliser. Nous sommes arrivés au point et il n'y a que des barrières artificielles qui nous empêchent d'y arriver.

Les gens ont beaucoup parlé de ces révolutions de la fabrication numérique et de la construction de choses à la maison. Beaucoup de choses ne se sont pas matérialisées. Une partie de cela, la physique est difficile pour elle, mais une grande partie ne s'est pas matérialisée aussi parce que beaucoup de sous-modules et de sous-composants que vous voudriez avoir disponibles ne sont pas là. Vous ne pouvez pas simplement intégrer les connaissances électroniques que vous souhaitez à l'intérieur du boîtier qu'ils viennent d'imprimer en 3D. Le mieux que vous puissiez faire est d'imprimer un étui pour un téléphone existant au lieu de prendre les tripes et de les remodeler à l'intérieur.

Et la chose correspondante qui viendrait avec un écosystème qui fournirait ces modules, c'est que vous auriez aussi beaucoup de gens qui sauraient les personnaliser. N'importe qui pourrait le construire, n'importe qui pourrait les entretenir. Nous verrions beaucoup plus de formes et de tailles personnalisées, des choses beaucoup plus intéressantes que vous ne vous attendriez même pas à sortir.

Il y a tout un tas d'exemples de ces petites sortes de startups matérielles gee whiz qui sont allées et venues, la GoPro et le Fitbit et toutes ces sortes de choses, mais je pense qu'elles auraient été très différentes, beaucoup plus intéressantes, beaucoup plus intégrées , beaucoup plus excitant si nous avions plus de modules avec lesquels jouer en fin de journée. Si vous entrez réellement dans un laboratoire de biologie, vous remarquerez que beaucoup d'équipements ont des affichages très anciens. Ils ne sont pas connectés à Internet, mais ils sont incroyablement chers, n'est-ce pas ? Ces choses seraient toutes modernes et cool, et la recherche se déroulerait à un rythme plus rapide avec des coûts inférieurs. D'une certaine manière, toute cette base économique serait améliorée et vous verriez beaucoup plus de choses intéressantes.

Vous verriez aussi beaucoup de choses bizarres. Les gens diraient, je suis vraiment dans le karaoké ou quelque chose comme ça, et donc je vais construire un microphone de karaoké dans mon parapluie, donc je l'ai toujours avec moi quand je voyage ou quelque chose comme ça. C'est en fait un produit que j'ai vu en Chine. Mais c'est l'une de ces choses que vous pouvez faire si vous êtes vraiment dans la technologie et que toute la base de production est là. Tout le monde a une petite envie de se gratter, peut aller de l'avant et gratter la démangeaison sans aucune sorte de barrière pour la bloquer.

Cindy Cohn :
J'aimerais que mon téléphone puisse mieux parler à ma voiture. Les interfaces de la voiture sont horribles.

J'adore les appareils. Je veux que les appareils fonctionnent pour moi et je veux libérer toutes les personnes qui ont les connaissances techniques pour créer des versions de ces choses qui correspondent à ce que je veux, pas un ensemble de choses à l'emporte-pièce.

L'autre élément qui, à mon avis, est vraiment important, c'est que nous nous retrouvons ici avec le pire des deux mondes. Nous avons des trucs IOT qui sont extrêmement peu sûrs. Nous avons beaucoup de ces choses qui sont horriblement précaires, et les gens pourraient en fait créer des produits qui combleraient certains des trous de notre écosystème actuel. À l'heure actuelle, la raison d'une partie de cette réglementation est souvent au nom de la sécurité, mais elle ne nous rend pas réellement plus sûrs. Au lieu de cela, nous nous retrouvons avec des choses qui ne fonctionnent pas très bien, des choses qui ne se parlent pas très bien, et puis nous n'obtenons pas non plus l'avantage d'être plus sûrs.

Bunnie Huang :
Je pense qu'il y a aussi un aspect culturel intéressant qui pourrait en découler, en particulier si vous étiez également dans notre monde magique réformant le droit d'auteur. Vous pourriez simplement libérer les fans essentiellement sur tous les médias et tout, et vous auriez juste de petites tenues et des gadgets sur mesure bizarres qui imitent ce qu'il y avait dans le film et les gens auraient ces choses géniales qui déchirer, mélanger et brûler de l'étoile La franchise Wars et la fabrication de ces choses qui ressemblent à Star Wars et gagnent leur vie en vendant des gadgets inspirés de la science-fiction. Mais tu ne peux pas faire ça maintenant. Si vous vouliez aller de l'avant et prendre quelque chose que vous avez vu dans Star Wars et construire quelque chose comme ça, qui exécute ce que vous avez vu, ou Guardians of the Galaxy ou Star Trek ou quoi que ce soit, quelqu'un viendra certainement après vous et vous avez des avocats très chers qui vous poursuivent, alors vous avez peur de faire ce genre de choses.

Mais je pense que fondamentalement, en fait, ce type de permission d'innover est ce qui rend les gens ordinaires plus excités, je pense, plus intéressés par la technologie. Lorsque nous parlons de sécuriser IOT, "ah, c'est juste pour les nerds", mais ma fan fic préférée ou quoi que ce soit peut maintenant être construite et je peux l'acheter et je peux jouer avec. je peux le modifier. Je peux le mélanger avec cette autre franchise et faire ce genre de choses. Les gens se lancent vraiment dans ce genre de choses et cela attire plus de gens dans la conversation technologique et cela renforce simplement votre base technologique globale au lieu d'être simplement nourri à la cuillère de ce que le responsable du marketing produit a proposé pour le Black Friday.

Jason Kelley :
Nous avons eu Adam Savage la saison dernière et il a dit exactement les mêmes choses que vous dites, littéralement avec les mêmes franchises sur le mouvement de bricoler et le droit de bricoler, voici ce qu'il a dit à ce sujet.

Extrait d'Adam Savage :
"L'une des choses que j'ai aussi rencontrées, c'est qu'une fois, j'ai joué au poker avec le conseil d'administration de Lucasfilm, et il me disait, c'était il y a 20 ans, mais il disait:" Nous connaissons tous ceux qui font des trucs là-bas. Nous connaissons tous les costumiers de stormtrooper. Nous savons qui fait quoi. » Il a dit : « Nous ne voulons pas empêcher quelqu'un de les fabriquer. Nous ne voulons tout simplement pas que quelqu'un en fasse une entreprise de plusieurs millions de dollars. Ce qui est assez juste en fait, mais ils ne diraient jamais cela publiquement et c'est là que réside le problème."

Jason Kelley :
Voyez-vous un mouvement vers cela? Parce que je pense que nous faisons de notre côté, un mouvement vers cette idée que nous devrions pouvoir bricoler de cette manière. Je pense que c'est pour cela que nous nous battons, mais voyez-vous cela vous-même lorsque vous faites le travail que vous faites?

Bunnie Huang :
J'espère devant Dieu qu'il y a un mouvement pour cela. Sinon je perds mon temps.

Le plus grand défi que je vois pour que ce mouvement se propage est en fait de rappeler aux gens qu'il fut un temps où c'était légal et que tout allait bien. Le problème que j'ai maintenant quand je parle à certaines personnes, c'est qu'elles supposent que c'est comme ça que ça a toujours été. D'une manière ou d'une autre, en 1770, les rédacteurs de la Constitution se sont dit : "C'est le monde que nous envisageons et c'est exactement comme ça qu'il était censé sortir, et c'est génial."

Cindy Cohn :
Les États-Unis étaient une nation de piratage du droit d'auteur. Vous avez tout à fait raison.

Bunnie Huang :
Non, nous avons pris toute la grande technologie de l'Europe et des fours à acier et quoi que ce soit, et nous les avons améliorés et avons construit des chemins de fer et tout ce genre de choses. Beaucoup de ces choses venaient de l'autre côté de l'étang, tout comme c'est le cas, des gens qui emportent des trucs de l'autre côté de l'étang depuis les États-Unis. C'est un cycle qui se répète, mais je suis né assez tôt pour me souvenir d'une époque avant le DMCA. À cette époque, l'innovation était sans autorisation. Lorsque vous avez enlevé le couvercle de quelque chose, vous vous attendiez à voir un schéma à l'intérieur. C'était juste une donnée. Vous deviez réparer les choses vous-même et vous ne faisiez que les assembler.

Il y avait des magazines et des revues qui circulaient et les gens étaient ravis de partager comment assembler les choses, et le code source était juste imprimé sur des pages de papier avec, et il n'y avait pas de droit d'auteur en particulier, je veux dire évidemment, il y a le droit d'auteur natif qui a été accordé dans print, mais tout ce qui concernait la GPL et les lignes de code, personne n'avait à en parler. Personne ne s'en inquiétait vraiment à l'époque. Les gens l'ont juste tapé et ont exécuté le code, puis ils ont expédié un produit basé sur celui-ci. C'était un bon moment pour être dedans.

Et ce genre d'écosystème sans autorisation était très amusant. C'était vraiment inspirant et vraiment intéressant de pouvoir bricoler mon matériel de cette façon. Ça me manque vraiment. J'ai vraiment l'impression que c'est l'une des choses qui s'éloignent du monde aujourd'hui. Les gens d'aujourd'hui, pas seulement les enfants, mais les gens qui n'ont même que 20 ans ou qui sortent tout juste de l'université, n'ont jamais vu ce monde. Ils ne comprennent pas un monde qui existe de cette façon, et ce manque de connaissance de l'étendue de l'horizon, le fait qu'ils aient toujours été dans ce puits, les empêche de rêver grand. C'est en fait le plus grand risque pour le mouvement, c'est que ces gens qui sortent ne rêvent pas assez grand, ne voient pas un monde qui pourrait être quand ils ont toutes sortes de trucs.

Au fur et à mesure que je vieillis, les gens me considèrent de plus en plus comme cet étrange grincheux qui se tient sur la pelouse et lève le poing sur les enfants ces jours-ci et ce genre de choses. Mon défi est d'essayer de trouver des moyens de se connecter avec les gens et de les inspirer et de faire revenir ces valeurs culturelles là où elles étaient avant. Je pense que c'est fondamentalement la façon dont ce mouvement maintient la vapeur et continue, n'est-ce pas?

Cindy Cohn :
Je pense juste que c'est tellement beau. Je pense que ce que nous obtenons, si nous réussissons, c'est que nous élargissons l'imagination des gens. Nous amenons les gens à rêver plus grand et à penser à de plus grandes choses qu'ils pourraient faire parce qu'ils seront capables de le faire. J'entends aussi, ce que j'aime vraiment, c'est qu'il y a en fait un mouvement assez important, mais nous nous sommes en quelque sorte séparés en piliers. Le piratage matériel se sent séparé du piratage logiciel, qui se sent séparé de la fan fiction, qui se sent séparé du genre de trucs d'innovation fous qu'Adam Savage fait où il donne vie aux wookies et leur fait faire des choses. Mais ils sont tous la même histoire.

Si nous comptons tous les différents piliers, je pense que nous avons un mouvement assez important. Peut-être que notre travail à EFF, mais aussi notre travail ensemble en tant que personnes qui réfléchissent à cela, est d'essayer de démolir tous ces faux murs parce que je pense que si vous nous additionnez tous, les agriculteurs qui veulent réparer leurs tracteurs, nous sommes en fait un assez grand groupe de personnes, mais nous avons été segmentés d'une manière qui, je pense, ne nous sert pas.

Bunnie Huang :
Yeah Yeah. Non, je suis d'accord. Cela pourrait faire partie d'une stratégie délibérée. Je ne sais pas. Peut-être pas délibéré, c'est un peu trop complotiste. C'est une conséquence des adversaires qui essaient de diviser nos groupes et de nous focaliser sur ces démons, ces affaires judiciaires à très haut risque. En tant qu'individus, ce qui se passe, c'est que vous avez peur de la chose qui grogne, et vous ne regardez pas le monde autour de vous et tous vos amis sont avec vous. Quand le tigre grogne, vous regardez le tigre qui grogne. En créant simplement ces tigres grognant autour des innovateurs, ils les amènent à regarder et à être distraits de différentes manières et à ne pas se regrouper et à ne pas vraiment voir la situation dans son ensemble.

Évidemment, je ne suis pas avocat, ce n'est pas un avis juridique, mais je pense qu'il s'agit en grande partie de grognements de tigres. Les gens ne devraient pas avoir si peur d'aller de l'avant et de pousser les tigres, à la fin de la journée. J'ai piqué des tigres toute ma vie, et j'ai toujours tous mes doigts et mes orteils. Je pourrais les perdre un de ces jours, mais je pense que ma vie est meilleure si je me sens bien de le faire. Ce manque d'imprégnation de cette valeur pour aller de l'avant et remettre en question l'autorité et chercher des alliés et saisir tous les moyens à votre disposition pour aller de l'avant et innover manque quelque part dans cet écosystème.

Je ne sais pas où nous le remettons. Je sais que beaucoup de gens essaient de comprendre comment remettre cela dans l'écosystème, mais je pense vraiment que chaque université devrait au moins avoir un cours obligatoire sur l'éthique et la loi essentiellement pour… pas la loi formelle, ne pas faire d'avocats, mais en pratique, c'est comme ça que ça va se passer quand vous recevez votre première demande de paiement sur un brevet. Vous dites simplement : "Non, je ne vais pas le payer. Vous êtes des trolls et ça ira."

Jason Kelley :
C'est un cours très court.

Cindy Cohn :
Eh bien, et EFF est là aussi, et nous sommes satisfaits de notre projet de droits de codeurs et d'autres choses. Bien sûr, Bunnie est un client fréquent de l'EFF, mais pour aider à guider les gens. Mais nous ne sommes qu'une petite organisation par rapport à sa taille. J'aimerais voir plus de cours sur l'innovation intrépide par endroits. Eh bien Bunnie, nous apprécions vraiment, vraiment cette conversation. C'était très amusant.

Jason Kelley :
Et très inspirant.

Bunnie Huang :
Merci. Oui, je suis content d'avoir pu participer à cette émission. Je pensais que nous ne faisions que commencer. Merci beaucoup de m'avoir invité, c'était très amusant de parler et de se connecter.

Intermède musical

Jason Kelley :
Eh bien, c'était une très bonne conversation avec beaucoup de choses à déballer. Et je veux vous demander, Cindy, de tout ce dont Bunnie a parlé, quelle est la chose qui vous tient à cœur que vous allez dire aux gens plus tard dans la journée ? Vous sortez dîner et vous pensez : « Vous savez, j'ai interviewé Bunnie Huang aujourd'hui, et voici quelque chose qu'il a dit qui m'a vraiment frappé. » Quelle serait cette chose ?

Cindy Cohn :
Je pense que sa vision du marché à Shenzhen est vraiment convaincante. Et ce que j'apprécie, c'est qu'il voit à quoi les yeux de quelqu'un pourraient ressembler, juste un mur de piraterie. Et il voit l'innovation derrière cela. Il voit ce qui se passe si vous libérez les gens pour déchirer, mélanger et graver leurs outils. Ils vont construire tout un tas de choses sympas et une multitude de bonnes idées – certaines bonnes, d'autres moins bonnes – mais des idées différentes que vous obtenez lorsque vous ouvrez cela. C'est visuellement quelque chose qu'il a vu en se rendant sur ce marché, et l'excitation de ce que nous pourrions faire si nous éliminions toutes ces barrières et les types d'innovation que nous pourrions ouvrir. Je pense que cette vision est la grande leçon.

Je tricherais un peu et j'en ajouterais un deuxième, et le second est cette idée que tous les différents combats concernant la libération de l'innovation sont en fait liés. Donc, que vous écriviez une fanfiction ou que vous vouliez réparer votre tracteur, ou que vous vouliez construire du matériel à partir de zéro. Et si vous additionnez tous ceux d'entre nous qui essayons d'innover dans cet espace, nous sommes nombreux et nous pourrions être une force politique et sociale plus forte.

Jason Kelley :
C'est exactement ce qui m'a marqué. Vous avez le genre de culture automobile des années 50 ou quelque chose comme ça à un certain niveau que vous pouvez, je pense, comparer au mouvement des fabricants. Nous en avons déjà parlé auparavant, mais il ne m'est jamais vraiment venu à l'esprit que lorsque vous combinez tous ces mouvements, il y a probablement plus de gens à ce stade qui s'en soucient que jamais il y a 75 ans, quand ce n'était pas une chose. , mais c'était aussi une chose plus petite à certains égards parce que ces lois ne touchaient pas à tous les aspects du travail que nous faisons.

Cindy Cohn :
Je pense que c'est vrai, et c'est au cœur du travail d'interopérabilité contradictoire que nous avons fait, ou de compatibilité compétitive, mais cela me rappelle aussi la conversation que nous avons eue avec Anil Dash la saison dernière où il parlait du bâtiment des enfants K-pop Heardle, une version de Heardle ou d'autres sortes de choses. Encore une fois, ce n'est pas seulement le côté technique. C'est également du côté culturel que nous verrons vraiment une explosion de l'innovation si nous éliminons certains de ces obstacles.

Musique à thème dans

Jason Kelley :
Eh bien, c'est tout pour cet épisode de Comment réparer Internet.

Merci beaucoup pour votre écoute. Si vous souhaitez nous contacter à propos du salon, vous pouvez nous écrire à [email protected] ou consultez le site Web de l'EFF pour devenir membre ou faire un don.

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Notre thème musical est de Nat Keefe de BeatMower avec Reed Mathis

How to Fix the Internet est soutenu par le programme de la Fondation Alfred P. Sloan pour la compréhension publique de la science et de la technologie.

On se reverra dans deux semaines.

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Cindy Cohn :
Et je suis Cindy Cohn.

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